پس از چند قرن دگرگونی مشخص شد که در دنیای امروزی سرمایه اشکال مختلفی دارد که هیچ‌یک اهمیتی کمتر از دیگری ندارند اما در این میان اخلاق به‌معنای «حسن معاشرت» چه جایگاهی دارد؟ آیا می‌توان خوش‌رفتاری و تحمل زیاد اهالی یک شهر یا کشور را به‌معنای بیشتر بودن سرمایه آن ملت درنظر گرفت؟ جمعیت و مهاجرت، تفاوت نسل‌ها، مشکلات اقتصادی و نگرانی‌های سیاسی هریک می‌تواند به بنیان اخلاقی جامعه خللی وارد کند یا دست‌کم اینطور تصور می‌شود. درباره کم تحملی و برخورد‌های خشن روزانه با تقی آزادارمکی، استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و در اتاقی که هر 4 دیوار آن را انبوهی از کتاب‌های فارسی و انگلیسی پرکرده بودند به گفت‌وگو نشستیم. او عقیده دارد که جامعه ایرانی برخلاف ادعا‌ها در شرایط بحرانی قرار ندارد.
- بیشتر ایرانیان، مخصوصا کسانی که در شهرهای بزرگ زندگی می‌کنند با این تجربه روزانه روبه‌رو هستند که شهروندان ما میل چندانی به خوشرویی ندارند. البته این کلمه را باید با مسامحه به‌کار برد ولی آیا می‌توان این سؤال را مطرح کرد که ما چگونه از ملتی اخلاق‌مدار تبدیل به مردمی شده‌ایم که حوصله‌ای برای حسن‌معاشرت نداریم؟ آیا در شرایط بحران اخلاق هستیم؟
خیر در شرایط بحران قرار نداریم. اگر دچار فروپاشی اخلاقی شده بودیم الان ما و شما درباره اخلاق صحبت نمی‌کردیم. اگر می‌بینید همه درباره اخلاق نگران هستند به این دلیل است که می‌خواهند آن را بسامان ببینند. الان در تاکسی یا کسی حرف نمی‌زند یا اینکه ابراز ناراحتی می‌کند که چرا وضعیت - از ترافیک گرفته تا معیشت - اینطور است. اینها یعنی مردم به‌دنبال راه و روشی برای بهتر کردن شرایط هستند. در بین مسئولان هم می‌بینیم که به‌دنبال بسامان کردن هستند. در صحبت‌های مقام معظم‌رهبری و ریاست‌جمهوری همیشه سفارش به اخلاق را می‌بینید.
- پس در شرایط بی‌اخلاقی نیستیم؟
من واقعیت اجتماعی را می‌بینم که نشانه بداخلاقی است نه بی‌اخلاقی. از طرف دیگر وقتی جامعه را بی‌اخلاق بدانیم دیگر امکان هیچ عملی را نداریم. متأسفانه داوری‌های رادیکال صورت می‌گیرد که یا میگویند جامعه بسیار اخلاقی خوبی داریم یا در حال فروپاشی فرهنگی، اجتماعی و سیاسی هستیم. البته معیار‌های دینی و ایدئولوژیک یا سنتی هم بر این قضاوت‌ها تأثیر می‌گذارد اما اگر شرایط بحرانی بود و اخلاق کاملا از دست رفته بود که الان درباره‌اش صحبت نمی‌کردیم.
- ایوان کلیما، نویسنده اهل چک در کتاب «روح پراگ» این موضوع را مطرح کرده است که توده مردم وقتی احساس می‌کنند زیان دیده‌اند به‌خودشان اجازه می‌دهند سر دیگران کلاه بگذارند. شاید در میان مردم ما هم این حس رواج یافته باشد؛ یعنی بدنه جامعه با این احساس مشترک روبه‌رو است که «زیان‌دیده» است و در زمانی نامشخص «دیگران» حق او را گرفته‌اند. این فرد فکر می‌کند باید تلافی کند ولی چون دستش به آن «دیگران» نمی‌رسد از روابط عادی و روزانه شروع می‌کند.
همه اینطور نیستند و این حس به همه‌جا سرایت نکرده است. همین الان مردان، زنان، مدیران و روحانیانی هستند که میل به اصلاح دارند و برای بهبود شرایط اخلاقی تلاش می‌کنند. این را در بین هنرمندان و روشنفکران هم می‌بینید. در عرصه فرهنگی کنشگرانی هستند که داعیه اخلاقی دارند و حداقل تلاش می‌کنند به بداخلاقی جامعه دامن نزنند؛ می‌بینید که خبر پدر کشتن و فرزند کشتن در صفحه‌های حوادث به شکلی منتشر می‌شود تا جامعه را به این رفتار وحشیانه تشویق نکند. مطبوعات اصرار دارند در دعواهای سیاسی بی‌اخلاقی را کم کنند و به آن واکنش نشان می‌دهند.
- شاید این واکنش نوعی پنهان‌کاری باشد. بالاخره ما فرهنگی داریم که همیشه در آن معایب خودمان را انکار کرده‌ایم.
من بارها شنیده‌ام که میگویند مردم دروغ میگویند و آن را انکار می‌کنند. لابد انتظار داریم دروغ بگویند و دروغگویی را تأیید کنند. من فکر می‌کنم همین هم نشانه دوری کردن از بی‌اخلاقی است. این تلاش ریاکارانه‌ای نیست. در جامعه اخلاقی وقتی کسی خطایی می‌کند هم رسانه‌ها و هم خودش سعی می‌کند که دروغ را پنهان کند.
- سالمندان اغلب از گذشته‌ای تعریف می‌کنند که در آن همه مردم راستگو، درستکار و خوش‌اخلاق بودند و عشق، محبت و انسانیت همه جا فوران می‌کرد. در این‌باره چه فکری می‌کنید؟
اصلا درست نیست. آدم‌ها وقتی به سن و سال بالا می‌رسند سعی می‌کنند خودشان و نسل خودشان را پاکیزه جلوه دهند. ما هم این را می‌پذیریم که نسل قبلی خوب بودند ولی این معنی را نمی‌دهد که نسل فعلی ناپاک است؛ چون آدم و نسل مطلقا خوب نداریم. از طرف دیگر اگر این نسل جدید واقعا پلید و پست بودند نسل قبلی را تحمل نمی‌کردند.
- اما این نکته که یک نسل به‌دنبال معیشت هستند، یک نسل به‌دنبال آرمان و نسلی دیگر به‌دنبال سودجویی مستقیما اخلاق آنها را عوض می‌کند و روی معاشرت آنها با یکدیگر یا میزان تحملشان تأثیر می‌گذارد.
نسل جدید نه بی‌اعتنا به هنجارهاست، نه بی‌اخلاق و نه بی‌میل به دین. همان نسل قدیم است که در متنی متفاوت اخلاقی متفاوت دارد. همین نسلی که ادعا می‌کند خیلی به والدینش خدمت کرده در زمان جوانی و نوجوانی به‌خاطر درس نخواندن خانواده‌‌اش را گرفتار کرده بود. اتفاقا نسل جدید فرهنگی‌تر، آگاه‌تر و متعهد‌تر است. تفاوت اصلی در شرایط اقتصادی زمانه است. نیازها، امکانات و انتظارات به تناسب زمان تغییر کرده است. الان انفجار ارزش‌ها و امکانات است. الان از نسل جوان خیلی بیشتر خواسته می‌شود. پدر و مادری که از تحصیل به جایی نرسیده‌اند به فرزندشان فشار می‌آورند که باید تحصیل کنی. الان من خودم توی دانشگاه‌ها به وضوع این امکانات محدود و انتظار زیاد از نسل جدید را می‌بینم.
- قدیمی‌ها از زمانی میگویند که مردم تهران همه اهل همین‌جا بودند و الان مهاجرت بی‌رویه باعث شده که بی‌نظمی و بی‌حرمتی زیاد شود اما سرشماری‌ای که در سال 1335از تهران گرفته شد نشان می‌دهد که در این سال نیمی از افراد ساکن این شهر مهاجر بوده و در جای دیگری به دنیا آمده بودند. بنابراین داستان «اهل تهران» خیلی هم درست نیست؛ چون در همان زمان رویایی هم عده زیادی از ساکنان شهر مهاجر بوده‌اند. آیا همزیستی با غریبه‌ها را یاد گرفته‌ایم؟
ما الان با مهاجران افغان که زبان، فرهنگ و دین شبیه خودمان دارند هم بیگانه برخورد می‌کنیم، مثلا زمانی دشمنی داشتیم که به ما لطمه زده و حالا که آن دشمن دیگر نیست به جایش ما با آنها برخورد می‌کنیم؛ این بیگانه‌ستیزی است. از طرف دیگر مهاجرت اساس ثابتی دارد و جمعیت جایی می‌رود که پول باشد چون دنبال امکانات بهتر است.
- شاید جنگ دیرینه شهر و روستا عامل این بداخلاقی است. این جنگ باید چند دهه قبل به پایان می‌رسید.
انقلاب یک پدیده شهری بود که ظهور روستایی پیدا کرد. امام‌خمینی (ره) از نجف به پاریس رفتند و بعد به تهران آمدند. آدم‌هایی که انقلاب را شکل دادند مبهم نیستند بلکه متفکر و صاحب‌اندیشه بودند اما می‌بینیم که این تحول بزرگ رنگ و شکل روستایی پیدا می‌کنند. تصور اصلی این بود که الگوی توسعه درست اجرا نشده و پس از انقلاب به درستی عمل خواهد شد ولی درنهایت به شکلی درآمد که انگار تغییراتی از روستا برای ویرانگری شهر آمده است. به‌طور مشخص دولت قبلی در سفرهای استانی پایان زندگی آسان حداقل گرایانه و پایان روستا را ناخواسته اعلام کرد؛ نوعی تز ضد‌شهر.
- بعضی وقت‌ها که برنامه‌های دوربین مخفی از یک کشور توسعه‌یافته پخش می‌شود ناخودآگاه تصور می‌کنیم اگر همین نمایش در پیاده‌رو‌های یکی از شهرهای پرجمعیت ما اجرا شود چه اتفاقی می‌افتد؟ به‌احتمال زیاد واکنش مردم ما در مقابل یک اتفاق غیرمنتظره و طنزآمیز می‌تواند متفاوت باشد. گروهی از مردم ما از قرارگرفتن در هر شرایط مشکوکی هراس داشته دارند که مبادا اتهامی به آنها زنده شود یا مجبور شوند پولی بپردازند. این هم نتیجه فضای اخلاقی است؟
ناشی از سیاست است چون اعتمادی به حوزه سیاست ندارند. مداخله سیاست و حکومت در زندگی شهروندان خیلی زیاد است و هیچ کاری به‌خود این شهروندان سپرده نشده ما نگاه انفعالی به مردم داریم. مردم از مقصر بودن مبرا نمی‌شوند ولی اختیاری هم ندارند. خیلی از دستگاه‌هایی که مشغول مداخله در زندگی روزمره مردم هستند در واقع باید کار دیگری انجام دهند. الان می‌بینید که محدودیت‌های ترافیکی دائما بیشتر می‌شود. محدوده طرح ترافیک، محدوده زوج و فرد و محدوده‌های دیگری گسترش پیدا می‌کند. راننده‌ها دائما به‌دنبال این هستند که از این محدوده‌ها عبور کنند و پلیس هم می‌خواهد به هرشکلی شده راننده‌های متخلف را گیر بیندازد. نتیجه اینکه وضع ترافیک بهتر نمی‌شود. یا اینکه در جاده‌ها دائم تصادف اتفاق می‌افتد و کار پلیس این شده که آمار تصادف‌ها را اعلام یا درصد مقصر بودن ارگان‌های دیگر را مشخص کند. حکومت آنقدر وارد فضای جامعه شده و انواع دخالت‌ها را انجام می‌دهد که هیچ جایی باقی نمانده است.
- در سال‌های 60رادیو و تلویزیون و دیگر رسانه‌های ایران دائما در حال تبلیغات علیه زندگی غربی بودند. برنامه‌ها و گزارش‌هایی ساخته و منتشر می‌شد تا ثابت کند جامعه غرب تا یک دهه بعد دچار فروپاشی اخلاقی می‌شود و از شدت خشونت و فساد نابود خواهد شد اما این اتفاق نیفتاد. تصور می‌کنید چه چیزی مانع فاجعه اخلاقی در غرب شد؟
جامعه غربی چند ساحت گوناگون دارد و دائما در حال بازسازی خودش است؛ همانطور که در رکود‌های مالی فرصتی برای بازسازی اقتصادی پیدا می‌کند. از نظر فرهنگی هم بازگشت به نوعی اخلاق را درپیش می‌گیرد تا از بحران‌ها گذر کند. برخی جامه‌شناسان مدعی هستند که فرایند بازگشت به خانواده در غرب شکل گرفته است. برنامه‌هایی که گفتید باعث شده دچار نوعی تصور اشتباه درباره خودمان و جهان بشویم. الان می‌بینیم موج‌های مهاجرتی شکل گرفته که عامل آن حسرت خوردن نسبت به غرب است.
- تصور می‌کنید جامعه امروز ما چقدر به خشونت رفتاری گرایش دارد؟
در واقع بدنه جامعه ما نمی‌خواهد وارد نزاع شود. مردم ما اهل مسالمت هستند وگرنه هر روز فروپاشی رخ می‌داد. همین مسالمت‌جویی باعث شده که دمکراسی در این کشور جواب بدهد درحالی‌که در جایی تبدیل به رادیکالیسم می‌شود اما دمکراسی مبتنی بر امکانات، ظرفیت‌ها و حزب است درحالی‌که می‌بینیم اصل تحزب هم گاهی انکار می‌شود. اینجا دولت‌ها بر آمده از جامعه‌اند اما تلاش می‌کنند جامعه را کنترل کنند. اگرخودمان این شرایط را سر و سامان بدهیم و بگذاریم تعیین کنند اقتصاد ملی رقابتی باشد خواهیم دید که در اثر افزایش تولید ملی، افزایش ثروت و بیشتر شدن رابطه با جهان سطح تحمل افراد هم بیشتر و حسن‌معاشرت، تحمل و صفات خوب اخلاقی هم بیشتر دیده می‌شود.
- و این اخلاق خودش بخشی از سرمایه ملی ما خواهد بود؟
بله. ما الان 3 سرمایه بزرگ داریم. نفت، خانواده و مذهب شیعه. به مردم ما امکان و توانایی کمی داده شده و نمی‌شود آنها را متهم کرد یا به آنها برچسب بی‌اخلاقی زد. همانطور که گفتم هنوز در وضعیت بحران نیستیم اما اگر به مردم فرصت و فضای کافی ندهیم سرانجام روزی به بحران اخلاقی خواهیم رسید.
